020. Нуреонги
Нуреонги – красивая собака. Чисто визуально: крупная, с ярким рыжим окрасом и вообще экстерьером, выдающим родственные крови с пастушьими собаками, близкими к линии овчарок. Корейски люди выводят нуреонги исключительно для еды. Поэтому для них нуреонги – это не pet, а livestock, как говядина или свинина.
Каким-то непонятным образом позволил втянуть себя в теоретическую дискуссию о потреблении в пищу собачьего мяса. Начинал погружение в тему с одного – простого любопытство к породе собак нуреонги – а закончил совершенно парадоксальными мыслями.
Нуреонги – красивая собака. Чисто визуально: крупная, с ярким рыжим окрасом и вообще экстерьером, выдающим родственные крови с пастушьими собаками, близкими к линии овчарок. Корейски люди выводят нуреонги исключительно для еды. Поэтому для них нуреонги – это не pet, а livestock, как говядина или свинина.
Первое откровение, которое меня сразило наповал своей непостижимой логикой: оказывается, в Корее проводят разграничение между собаками для домашнего пользования и собаками для питания. Первых в стране 882 тысячи (данные за 1998 год – единственные, какие нашел), их обхаживают в квартирах, выгуливают на поводках, покупают для них специальное питание в супермаркетах. Вторых 2 миллиона 250 тысяч, и их жрут.
Логика эта для меня непостижима, потому что это абсолютно то же самое, как если бы мы здесь, в России, или Америке дружили со шведами и итальянцами и при этом употребляли в пищу, скажем, евреев или негров. Глядя на нуреонги, еще больше впадаешь в непонятку, потому что эта самая популярная для пожирания собака своим внешним видом максимально передает родовые признаки собаки как таковой. Скажем, чау-чау визуально выпадают из типичного ряда (тут можно было привязать каким-то боком параллель с неграми), но нуреонги?!
Впрочем, менталитет нации, в которой концептуально – и на уровне языка и на уровне чувств – отсутствуют такие понятия как "любовь" и "дружба" (в общечеловеческих представлениях, разумеется, у корейцев есть собственные уникальные параллели для того и другого: любовь – как чистая физиология и дружба – как обтирание сослуживцев друг об друга на совместных мероприятиях), меня совершенно не интересует. Поэтому я решил продолжить исследование собакоедения и посмотреть, как обстоят с ним дела в других частях света.
Оказалось, что дела обстоят очень печально. Собак жрали и продолжают жрать самые разнообразные народы: камерунцы, ганцы, нигерийцы, китайцы, индонезийцы (не мусульмане), новозеландцы, полинезийцы, таиландцы, узбеки, вьетнамцы. Ацтеки, главные монстры в истории человечества, так же как и китайцы/корейцы, выводили специальную породу собак для пожирания – шолоицквинтли.
Самое, однако, поразительное – впереди. Я узнал, что у европейских народов также существует давняя традиции поедать основных "друзей человека". И если в Германии, Бельгии и Голландии собак ели не по доброй воле – только во времена войн, голода и прочих лишений, то во Франции и Швейцарии собачатина исторически была в ходу почти как деликатес. В Швейцарии из собачьего мяса готовят колбасы и вяленые полоски (Hundeschinken), а одно блюдо – gedörrtes Hundefleisch – вообще входит в поваренную книгу.
Теперь о парадоксальной мысли, посетившей меня в процессе изучения темы. Главный аргумент защитников потребления собачьего мяса в пищу: нет никакой разницы между различными видами домашних животных. Pets и lovestock, по сути, одно и то же, а водораздел проходит исключительно по культурной и цивилизационной специфике. У одних народов собака – друг человека, у других (всех мусульман, например) – нечистое создание (вроде свиней, которых, в свою очередь, европейцы поедают с великим удовольствием), у третьих – служебный материал и пища (скажем, лайки у народов Севера, которых, помимо традиционного использования в качестве тягловой силы, также и жрут за милую душу, когда под рукой нет оленя).
И, знаете, что-то в этой логике мне показалось правильным. Почему можно есть корову, а собаку нельзя? Чем собака лучше?! Можно есть овец и коз, но нельзя кошек? В конце концов я пришел к мысли, что в данном вопросе, как и во всем остальном по жизни: назвался груздем – полезай в кузов!
В моем представлении табу является потребление в пищу любого мяса (чем, с божьей помощью, и промышляю уже 28-ой год). А водоразделы собака / корова – это от лукавого. Циничная мерзость. Или вы не едите вообще живых существ в принципе, или держите свои культурологические предпочтения при себе и не навязывайте окружающим. Я лично не вижу никакой разницы между пожиранием коров и собак. И то, и другое отвратительно.
Кстати, раз уж зашел разговор о еде. Как вы относитесь к культам, до сих пор практикующим символическое употребление человеческого мяса и крови в своих ритуалах?
“Опомнитесь, Андрей, ну почему же искусственно запрограмированно?”
Ну как почему? Потому что несколько тысяч лет велся целенаправленный жесткий отбор на безусловную (или с максимально пониженным барьером) любовь к людям. В результате и получили существа, которые любят даже хозяев-садистов, хотя лучшее, что они могут сделать, это загрызть их и сбежать.
“дикие собаки человека вовсе не любят”
Диких собак, насколько я знаю, в природе не существует. Даже динго – это потомки одомашненной собаки, что недавно было хорошо доказано при геномном анализе. Если вы возьмете в дом новорожденного щенка из “природной стаи”, то вырастет ровно такая же собака, как любая другая у ващих соседей.
“Масаи считают кощунственным землю ковырять…”
Да, точно! Спасибо, Макс, за напоминание. Земля-то ведь тоже… образование сложное… Тем более почва – ее в какой-то мере и правда можно назвать сложным сверхорганизмом.
Поправка, Андрей. У меня имелось в виду одичавшие. То есть стаи бродячих собак особенно в пригородах и за городом. К человеку очень подозрительно относятся. А отбор(кроме экстерьера, это уже позже) велся по единственному критерию способность устанавливать сложные социальные связи. Включение в "человеческую стаю" это уже следствие. В качестве доказатеьства те же одичавшие собаки без малейших признаков любви к человеку, зато со сложной социальной организацией внутри стаи.
“Кстати, раз уж зашел разговор о еде. Как вы относитесь к культам, до сих пор практикующим символическое употребление человеческого мяса и крови в своих ритуалах?”
А мне другое интересно. Через очень небольшое время станет возможно выращивать ткани в культуре дешево, просто и быстро. В принципе это может стать заменой животноводству – зачем нужна корова с ее сложнейшей инфраструктурой, мучениями, тратами и прочим, когда клонированный бифштекс можно растить в колбе? Но почему в таком случае не растить человеческий бифштекс – из клеток человека? Набор жиров, белков и прочего оптимальный, родство – ближайшее, никаких лишних белков и генов, диетично и, говорят, ужасно вкусно (многие попробовавшие по тем или иным причинам человечинку рассказывали, что мясо человека было самым вкусным из всего, что они ели)… Вот тема для дискуссии 2030 года! Для тех пуристов, которые даже человеческих чужих клеток не хотят – пожалуйста, можно есть только себя! Сдайте клеточки в лабу и через полгода неисчерпаемый запас “личного мяса”. Могут даже начать вкусы сравнивать…
Андрей, в личку загляните.
"Набор жиров, белков и прочего оптимальный, родство – ближайшее, никаких лишних белков и генов, диетично и, говорят, ужасно вкусно (многие попробовавшие по тем или иным причинам человечинку рассказывали, что мясо человека было самым вкусным из всего, что они ели)" Очнитесь, Андрей. Что вы несете? Какой такой оптимальный? Строение и потребности в переработке совсем не одно и то же. Для человека по белкам ближе всего к оптимуму соя и мясо криля.(по жирам и углеводам не помню) В то же время от собственно человеческих белков это сильно далеко.
А про вкус человеческого мяса это тоже сказки. Судя по тому как отзывались о человечине туземцы канибалы тихоокеанских островов она сильно уступает для них свинине, зато имеет сакральный характер. Канибализм всегда ритуал.
“Для человека по белкам ближе всего к оптимуму соя и мясо криля”
Это откуда еще? Про “оптимальность” я, скорее, пошутил, конечно – всерьез этого пока никто не проверял. Но не вижу никаких оснований, почему мышечная ткань человека должна быть менее пригодна в пищу, чем мышечная ткань коровы или свиньи. Мясо обезьян ценится как большой деликатес, к примеру. При этом я, конечно, полный противник поедания шимпанзе (или людей ;) но только потому, что сейчас это неизбежно влечет за собой убийство уникальных бесценных существ, а не потому, что у них плохое мясо!
“А про вкус человеческого мяса это тоже сказки. ”
А вот другие очевидцы не согласны ;)
@Около 1931 года репортёр газеты «Нью-Йорк таймс» Вильям Сибрук раздобыл для своих исследований у студента-медика из Сорбонны кусок тела здорового человека, погибшего от несчастного случая, приготовил и съел его. Он писал:
По вкусу это напоминало хорошую телятину, не от самого молодого телёнка, но и не говядину. Это в точности соответствует указанному описанию, и не похоже на другие виды мяса, которые мне когда-либо приходилось есть. Думаю, человек с нормальным восприятием не смог бы отличить его от обычной телятины. Этот кусок мяса обладал мягким вкусом без какой-либо остроты или специфических характеристик, как например, у козлятины или свинины. Кусок был немного более жёстким, чем нормальная телятина, немного волокнистым, но не слишком, чтобы не быть пригодным в пищу. Поджаренный кусок, из середины которого я сделал срез и съел его, по цвету, фактуре, запаху и вкусу укрепил мою уверенность, что из всех привычных нам видов мяса телятина является наиболее близким аналогом.
— William Bueller Seabrook. «Jungle Ways» London, Bombay, Sydney: George G. Harrap and Company, 1931@
Понимаете, Левон, ритуален каннибализм до тех пор (да и то не уверен, что всегда), пока связан с прекращением жизни, со смертью и ее ритуальным преодолением, с жившим человеком. Как только эта связь разорвется, когда мясо перестанет быть частью “убитого трупа” ;) , отношение может измениться за пару поколений…
Ну, Андрей, про сою и мясо криля давно читал, но можно наверное найти. Речь шла об оптимальном для употребления в пищу белке. Оценивался как аминокислотный состав, так и низкоуровневая структура белка. Все для того что бы наш пищеварительный тракт работал оптимально и с минимальным количеством отходов. Про вкус человечины(тема неприятная, но все же закончить наверное надо) теленок куда дальше от человека чем свинья. Потому наверное у этого журналюги вранье.
Господа, какая соя? Какое мясо? Наилучший (оптимальный) для человека это легкоусвояемый животный белок. В первую очередь это яйца и молочные белки (сывороточный и казеин).
Мясо и прочие животные продукты необходимо употреблять как источник железа (из растительной пищи железо практически не усваивается).
[quote=Антон Сидоров]В первую очередь это яйца и молочные белки (сывороточный и казеин).
[/quote]
Ничего подобного. Белки молока практически не усваиваются у взрослых особей высших млекопитающих. У человека произошла обратная адаптация, приведшая к возможности усвоения молочных продуктов, но даже сейчас очень многие этносы не могут переваривать молочный белок нормально.
То же и с яйцами кстати. Яйца отнюдь не диетическая пища.
Молоко и яйца и по аюрведе – не самая лучшая, тяжёлая пища; а наука эта основана не только на представлении процессов, образно говоря, энергетического обмена человека и окружающего мира, но и, самое главное, на многовековом практическом опыте. Именно поэтому в 21 веке мы имеем, наконец, ситуацию, когда учение аюрведы в большинстве оценок и рекомендаций совпадает со знанием классической медицины.
Андрей, ничего подобного. Вы говорите про непереносимость лактозы. Хотя бы в википедию гляньте.
Что касается тяжести и недиетичности пищи, так то белковая пища её надо с другими белками сравнивать, а не с любым продуктом питания вообще. Мы же вроде про оптимальном пищевом белке?
Антон, что бы вы не выгдядели смешно, вам лучше знать что Андрей молекулярный биолог и знает о чем говорит и ему нет необходимости заглядывать по такому вопросу в вики. Не знаете о чем говорите именно вы. При чем здесь непереносимость лактозы? В кисломолочных продуктах ее практически нет. Тем не менее попробуйте пожить только на твороге в качестве источника белка Моментом дойдете до дистрофии. И это у нас. У северных народов с этим гораздо хуже.
А про тяжесть и не диетичность пищи так вам именно про сравнение и говорят.
Я ни в коей мере не собираюсь упорствовать. Просто я первый раз слышу про то что не усваивается и/именно молочный белок. Раз здесь есть специалист пусть снабдит меня ссылочкой одной/другой, чтобы об этом почитать, ибо экспресс гугление результатов не дало. И так же про то, что какое либо мясо проще усваивается чем практически чистые белки (творог, яйца). Вопрос легкости усвоение растительных белков тоже открыт, да и по полноценности они должны сильно отставать от животных.
Тут произошла некоторая путаница. На самом деле более прав Антон, а я написал неправильно – писал в ночи и думая совершенно о другом, а потом не перечитал :( .
Разберемся. Когда я писал о непереносимости молока, я действительно имел в виду непереносимость лактозы, хотя непереносимость молочного (и яичного) альбумина и некоторых других белков молока тоже довольно частая вещь.
Как известно, практически никакие взрослые млекопитающие пить молоко не способны, в отличие от их детенышей. Это и не нужно – в природе они с молоком не встречаются. Способность пить молоко, то есть сохранять активность фермента лактазы, расщепляющего лактозу, сахар молока и в том числе нормально реагировать и расщеплять остальные компоненты молока, в том числе белки, – это вторичная адаптация, возникшая, скорее всего, в результате развития земледелия и скотоводства, которое сделало молоко доступным источником пищи. Это привело к тому, что лактаза оставалась активной и у взрослых. Кроме того, процент аллергий и непереносимостей других компонентов молока тоже падал соответственно. Кстати, даже сейчас неспособность расщеплять лактазу скорее норма – у китайцев таких людей больше 90%. В России (среди условно русского населения – около 40%).
Проблема в том, что если лактаза не расщепляется, это не значит, что она просто выходит из организма, а белок усваивается. Из-за нерасщепления в разных отделах ЖКТ возникает благоприятная для размножения бактерий среда, нарушаются многие параметры нормального пищеварения (что отрицательно влияет на переваривание всего вообще). Поэтому для таких людей молоко вредно, а не бесполезно.
Таким образом, молоко вряд ли можно считать легкой для усвоения пищей, если у половины людей оно способно вызвать такие побочные эффекты. Очевидно, этот факт отражает и Аюрведа и прочие подобные источники. В существенной степени это связано с метаболизмом лактозы, хотя бывают проблемы и с белками как таковыми. Однако молоко – это единый пищевой продукт. В общем, его употребление можно рекомендовать только строго индивидуально и после изучения особенностей данного человека.
В свете вышесказанного, исключаем лактозу и ситуация с усвоением молочных белков резко улучшается. Изначально я и имели ввиду не цельное молоко, а молочные(кисло-) продукты.
Впрочем конструктивная часть не в этом, а в том какой же белок оптимальный. Я оспорил утверждение, что мясо и соя оптимальные белки и предложил свой вариант. Пока меня не убедили в ином и не предложили других(третьих) вариантов.
Пардон а творог вы из коровьего молока делате или из человечьего? И еще вопрос вы считаете что младенец нуждается в том же аминокислотном составе что и взрослый и энзимы у него те же что у взрослого? Не пудрите мозги. Я прямым текстом написал что если вы будете использовать в качестве едиственного ичточника белка творог, вы загнетесь и быстро.
Кроме того речь речь шла не о сое и мясе, а о сое и мясе КРИЛЯ это ракообразное похожее на креветку. Добывают в рацоне антарктики.
Левон, я никому не пудрю мозги. Честно говоря, не ожидал от Вас столь резкого ответа. Мне просто интересно разобраться для самого себя, в первую очередь. К сожалению Вы, если я правильно понял, сами затрудняетесь точно указать источник информации про сою и мясо Криля. Я так понимаю Вы, также как и я, не врач диетолог или какой иной специалист в области питания. Если это не так, поправьте меня пожалуйста. Так что, к сожалению, Ваши утверждения не подкреплённые ссылками на источники для меня не являются авторитетными суждениями.
Возражения по существу. Лактозы в твороге практически нет, ибо лактоза растворена в молочной сыворотке, которую из творога удаляют. Плюс к тому творог кисломолочный продукт, то есть ещё до отделения сыворотки лактоза перерабатывается (обычно кисломолочными бактериями). Википедия тот ещё источник, но в статье про творог есть табличка взятая, судя по ссылке, из вполне авторитетного издания.
Про аминокислотный состав. Да у взрослого и ребёнка абсолютно одинаковый набор аминокислот 20 штук, из которых 8 незаменимых, которые надо получать с пищей.
Да, возможно, возможность к усвоению белков меняется у человека с возрастом.
Теперь, что я понимаю под словами “оптимальный белок”.
1. Это белок с максимально близким к человеческому набором аминокислот (прежде всего незаменимых), как по ассортименту, так и по процентному распределению.
2. Это белок с высокой биодоступностью.
Далее, почему я сомневаюсь в сое и каком-либо мясе.
Соя – растительный белок, посему вряд ли будет удовлетворять пункту 1.
Какое-либо мясо. В мясе масса всего прочего помимо белка (соединительная ткань, волокна и т.д.), что снижает процент самого белка (к массе продукта) и затрудняет его усвоение. Яичный же белок, или скажем творог, это белок практически в чистом виде. Вот такие у меня соображения.
Чуть не забыл. Про то что можно прожить на одном виде белка, я нигде не писал. Так что перестаньте, пожалуйста, педалировать этот аргумент.
Я, честно сказать, в диетологии тоже спец небольшой, но усвояемость белка определяется прежде всего не близостью вида к человеку, а строением самого белка. Глобулярные. “круглые” белки расщепляются легче всего. Любые изменения третичной и четвертичной структуры должны влиять на это. То есть у любого вида будут белки хорошо расщепляемые и плохо. И, с другой стороны, то что соя внешне на человека непохожа, не есть свидетельство против ее хорошего перерабатывания. Что касается набора аминокислот, то есть определенный их список, необходимый для человека, и питание должно включать в себя все их источники (часть аминокислот может синтезироваться). Кстати, у взрослых и детей набор незаменимых аминокислот разный, у детей еще аргинин и гистидин добавляется. И в той же сое есть все аминокислоты, это миф насчет того, что там нет незаменимых. И не только в сое.
Вообще говоря, однозначного ответа на поставленный вами вопрос нет. Ситуация всегда будет индивидуальной и зависящей от массы факторов. Если бы можно было делать для людей “кормовую смесь”, сбалансированную по всем параметрам, то тогда дело другое. Но почему-то никто на это не соглашается, и продолжаются разброд и шатания…
Антон, резкая реакция только потому что вы не слушаете собеседника.
Ну и к сути. К сказанному Андреем добавлю следующее:
1То какая пища является для конкретного типа оптимальной определяется вовсе не близостью химического состава пищи к химическому составу тела данного вида, а только устройством пищеварительной системы вида(причем у большинства высших видов устройство пищеварительной системы, а стало быть и и сбалансированное питание, у взрослых особей и у новорожденных разное) Так вот: человек всеядное. Пищеварительный тракт человека приспособлен под переваривание прежде всего плодов , мелких насекомых(а “мясо” насекомых по составу это совсем не то же самое что мясо теплокровных или рыба) и птичьих яиц(почему куриные яйца вовсе не деетические для человека я не знаю Например у домашней кошки, так же как и ее диких разновидностей вроде камышового кота, птичьи яйца так же входят в природный рацион но их избыток приводит к еще более тяжелым последствиям чем у человека Чуть чуть полезно, много очень вредно. В тонкости не вдавался)
2 Молочная пища является специфической пишей новорожденных Энзимы пищеварительного тракта новорожденных легко справляются с расщеплением казеина, но у взрослого совсем другие энзимы ориентированные на расщепление других белков, потому казеин у взрослого усваивается очень плохо. Нет не вызывает проблем как лактоза, просто все, грубо говоря, уходит в дерьмо и при источнике белка исключительно из творога или кефира, очень быстро начинает чувствоваться его недостаток, вплоть до дистрофии. Кроме того казеин у разных видов тоже различен и потому(в том числе) даже для младенца короье молоко плохая замена материнскому, а для взрослого здесь тоже дополнительные трудности в расщеплении этого белка.
Ситуация с сырами несколько иная, потому что при его производстве происходит ферментирование и частичное расщепление казеина. Причем для разных сыров ферментация различна. Тем не менее сыр в качестве основного источника белка подходит плохо.
3Из уже сказанного понятно что аминокислотный состав белков в пище важная, но далеко не единственная характеристика определяющая пищевую ценность. Ничуть не менее важна структура белков в пище.
4 Да вы не писали, что единственным видом белка можно обойтись, однако вы писали что молочные белки имеют серьезную пищевую ценность для взрослого человека, а это не так. Кстати вот как раз соевый белок или белок в мясе криля в первом приближении являются белками которыми длительное время можно пользоваться как единственным источником белка без серьезных последствий. (последствия все равно будут, потому что и эта пища не идеальна по белку, но эти последствия гораздо менее существенны чем при любом другом единичном источнике белка)
Кисломолочные продукты имеют ряд достоинств. Например как отличный источник кальция, но вовсе не как источник белка
Левон, я слушаю. Андрей как раз и написал [quote=Андрей Комельков]Вообще говоря, однозначного ответа на поставленный вами вопрос нет. Ситуация всегда будет индивидуальной и зависящей от массы факторов.[/quote]Наш спор и есть пример “разброда и шатаний” в этом вопросе. Хотя мы в целом говорим об одном и том же. Когда Вы пишите про энзимы и устройство пищеварительной системы, это всё укладывается в мой пункт 2 про биодоступность. Так что по существу мы спорим в стиле
– “Каша с маслом хороша!”
– “Нет! Без масла хуже!”.
И в завершении, откуда появилось у меня мнение про яичный и молочный белки.
Автор – Буланов Ю.Б. Это конечно фигура, как я себе представляю, неоднозначная, то есть не супер авторитет, но всё же какой-никакой, а врач. (Специализируется на спортивной медицине, книжки пишет).
“Какие белковые продукты наиболее предпочтительны? Те, которые легче усваиваются. Из всех белковых продуктов наиболее легко усваивается белок яйца. Ему и следует отдать предпочтение. Аминокислотный спектр яичного белка идеален по своему составу. В яйце оптимально сбалансированы все незаменимые аминокислоты. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) своим постановлением приняла яичный белок за эталон. Когда необходимо оценить качественный состав (аминокислотный баланс) какого – либо белкового продукта это сравнение производится с аминокислотным балансом яичного белка.
Яйцо, помимо всего прочего не имеет тканевой структуры. Все яйцо – это одна большая клетка, значит, нет клеточных оболочек, которые нужно переваривать. Яйца нужно обязательно есть вареными. Денатурированный сваренный яичный белок легко расщепляется пищеварительными ферментами, быстро всасывается и не оставляет после себя никаких отходов. Сырой яичный белок переваривается и всасывается крайне плохо, т.к. в нем содержится особый антитрипсиновый фермент, разрушающий трипсин – один из основных пищеварительных ферментов. К тому же, в сырых яичных белках, содержится авидин – антивитаминное вещество, которое необратимо связывает витамин Н. Желтки яиц усваиваются уже хуже, и если позволяют финансовые возможности есть лучше всего одни яичные белки. Вслед за яичными белками идут молочнокислые продукты: кефир, простоквашу, йогурт творог, сыр (нежирные сорта). Белки кисломолочных продуктов, представлены в основном, казеином, который, будучи уже частично денатурированным кисломолочными бактериями, относительно легко переваривается, хотя и не так полно, как яичный белок.”
В дополнение к этому, добавлю что почти всё спортивное белковое питание состоит из яичного, соевого, сывороточного белка и казеина. Кстати я изначально и не утверждал, что надо пить цельное молоко и сырые яйца. А по поводу сои похоже я таки действительно заблуждался.
Погодите-погодите! Так вы в диетологии ищете ответ на вопрос: приемлемо ли поедание собак и прочих высших млекопитающих?
К своему стыду я видимо недостаточно пристально следил за успехами это дисциплины. Помню только расхожие штампы вроде сахар – это яд, а гречка – мелкая смерть.
Да, а как насчет гороховой каши, кстати? Диетология имеет против нее что-то весомое?