НДС: Позор кредита
Уже не первый раз встречаюсь с физиологическим ужасом соотечественников перед кредитом, но никогда еще идеология этого ужаса не формулировалась столь однозначно, как то случилось в одной из реплик на форуме моего портала sgolub.ru во время обсуждения микрокредитной мерзости, пригревшейся на груди Почты России.
Один из активных участников диалога, пытаясь обосновать спрос на безумные ссуды под тысячи процентов, сказал дословно следующее: «Люди конкретно боятся брать кредит в банке. Помимо суеты и ожидания, для кредита под сколько-нибудь вменяемые проценты нужна еще справка о доходах. И вот здесь засада. Во-первых, приходить за такой справкой значит публично объявлять у себя на работе, что ты взял кредит, чего многие стесняются, во вторых реакция официальных лиц на работе тоже может быть весьма специфической. Например когда я брал небольшой кредит наш главбух (она же совладелица) сильно сомневалась. Заявила мне : «А если ты вдруг под машину попадешь с нас не станут трясти?» :) Дикость конечно, но типичная для нашей страны дикость. Ну вот, на таком фоне деньги быстро и без лишних вопросов имеют изрядную привлекательность для некоторых людей».
Кретиническую реплику главбуха оставим на ее совести, а вот фраза «люди стесняются публично объявлять у себя на работе, что они взяли кредит» оказалась для меня столь ошеломительной, что я отложил в сторону все дела и крепко задумался.
Ладно — страх за будущее, за стабильность заработной платы, отсутствие уверенности в завтрашнем дне и подобные рациональные мотивы для отказа от получения кредита, но — стесняться кредита?! Перед сослуживцами?! Позор кредита?! Уму непостижимо!
Первое, что пришло в голову: человек стесняется — кто-то может подумать, что у него нет денег. Например, для приобретения машины. Или — дорогостоящего ремонта. Но это же не работает, потому что твои сослуживцы прекрасно знают (по крайней мере — догадываются), сколько кто получает, а потому ни для кого не секрет, что просто так — с бухты-барахты — отслюнявить 1 миллион рублей на машину тебе зарплата не позволит. А если все-таки отслюнявил, то — либо копил по посинения, держа на картофельной шелухе семью годами, либо — вор. Но ведь и то, и другое должно слыть ГОРАЗДО более постыдным делом, чем получение кредита. Или я ошибаюсь?
Может дело в каких-то советских рудиментах? В каких-то воспоминаниях на уровне подсознательного или, там, коллективного бессознательного? Тоже — ерунда, потому что в советские годы полученным кредитом можно было смело гордиться: вот уж когда процедура была по-настоящему сложной, громоздкой, назойливой и оскорбительной (характеристика с работы, поручительства и проч. ужасы, но, если память не изменяет, до проверки пятого пункта вроде не доходило). Оно и понятно: при стабильной заработной плате (пусть и не большой), при смехотворно-символической процентной ставке и при практической невозможности уволить человека за красивые глаза любой кредит в советской жизни рассчитывался на ура (правда, подавляющее большинство населения не умело это делать как тогда, так и продолжает не уметь сегодня).
Еще одно возможное объяснение: боязнь риска. Это понятное и вполне оправданное чувство я помянул в начале поста в качестве аргумента для отказа от получения кредита. Отказа, но никак не стыда или стеснения. Не хочешь брать деньги у банка, предпочитаешь клянчить деньги у соседей, друзей родственников (вот уж где настоящий-то стыд и настоящее унижение!) — твое дело. Кажется тебе, что судебный пристав страшнее паяльника в заднице от братков, которые ссудили тебе вместо банка деньжат не под подлую процентную мультипликацию, а под «Коль, ну ты чего? Свои же люди — потом сочтемся!», что в какой-то момент плавно обернулось счетчиком — да не вопрос! Jedem Das Seine. Но стыд тут опять ни при чем.
Перебрав еще пару-тройку непонятных мне аргументов, оправдывающих стыд от полученного кредита, я окончательно успокоился на психологической версии: кредит в народном сознании, похоже, четко ассоциируется с добровольным признанием в бедности.
А бедность, как известно — штука в самом деле позорная в глазах обывателя (соответственно, «жизнь при башлях» — главный критерий счастья, удачи, сбычи мечт и проч.)
Если это так, если дело и в самом деле в ассоциации кредита с бедностью, то можно вздохнуть спокойно и внести свои пару копеек в народное просвещение. Потому что нет более несусветной чуши, чем подобные мифы. В цивилизованном обществе жизнь «на свои» является почти исключительной привилегией беднейших слоев населения. Дальше — еще запущеннее. Чем богаче человек, тем больше он полагается на кредитование. А с определенной планки (где-то после 100-150 миллионов долларов накопленного состояния) вообще перестает по возможности пользоваться своими деньгами и практически всю свою активность ведет на кредитные деньги.
Точно по таким же законам строится любой бизнес. И здесь уже без исключений: все от мала до велика стремятся получить кредит в банке (предпочтительно в банке, потому что любой частный инвестор всегда оказывается худшим вариантом) и крутиться на чужие деньги, при малейшей возможности выводя свою долю прибыли как можно дальше от корпоративного общака.
Если с бизнесом все всем понятно, то частное предпочтения кредиту, думаю, требует дополнительного обоснования. Итак, почему очень богатый человек («очень» — это как раз когда от 100 миллионов и выше) предпочитает не покупать ничего на свои деньги, а использует кредит? Признаюсь, меня этот парадокс ошарашил уже давно — в начале 90х годов, когда я проходил школу жизни под крылом своего ментора и главного бизнес-учителя Роберта Старера (писал он нем бесконечное множество раз, поэтому кому интересно, могут погуглить «Голубицкий + Старер»).
В те годы у Боба было в кубышке уже около 900 миллионов долларов, чем он весьма любил хвалиться, демонстрируя по вечерам огромные таблицы Excel с расписанными инвестициями. Ситуация складывалась такая: практически все личные капиталы президент «Computer Dynamics» (пусть не вводит вас в заблуждение название зонтичной конторы Боба — она была военным подрядчиком, а не разработчиком IT) инвестировал в сотни разных бронебойных проектов вроде недвижимости, казначейских обязательств, либо просто держал на счетах в очень малоизвестных банках. При этом вся текущая жизнь осуществлялась в кредит. Нет, Боб, конечно, не заполнял анкеты и не просил потребительских кредитов в Ситибанке. И дело было не в платиновом American Express, привязанном именно к кредитному, а не дебетовому счету. Дело в менталитете, который безошибочно и всегда подсказывал варианты, именно связанные с использованием чужих денег!
Машина? Не вопрос: только в лизинг! «Зачем? — уже тогда почти возмущался я. — Зачем тебе Инфинити за 400 долларов в месяц в лизинг?! Зачем Мёрл (жена Боба) Ягуар за 700 долларов — и тоже в лизинг? Чтобы потом вернуть машину через три года?!» — «Ну конечно! А зачем мне эти машины через три года?! Я возьму в лизинг другие!» — парировал Боб и довольный собой смеялся. Потом пояснял: «Когда я только начал зарабатывать серьезные деньги, я как последний shlimazl (будучи сербского происхождения, господин Старер очень любил использовать слэнг на идише, столь популярный в высших финансовых кругах Америки) купил себе Порш, а Мёрл подарил Testa Rossa. Потом не знали, как от всего этого хлама избавиться! Когда в парке накопилось что-то около 40 тачек, сказал твердо — на фиг! И все продал. Теперь из собственных вещей у нас только наши дома да Leer Jet, на котором, кстати, завтра после обеда я лечу на встречу в Колорадо. Могу взять с собой, если хочешь».
Так почему, все-таки, кредит? Потому что это обмен за удобство! Ваша машина, купленная в кредит (либо взятая в лизинг), принадлежит не вам, а банку. Вроде бы неудобно? Но это только в глазах бедного человека, которому хочется гордиться мелкой своей собственностью. Как только машина перестает быть статусным объектом, единственная ваша забота — переложить как можно больше хлопот на чужие плечи. Машина в лизинге — это сказка. Ее можно бросать где угодно (помню спустила шина в 200 метрах от дома Боба, он хлопнул дверью и сказал: «Пойдем прогуляемся!» И даже не запер Инфинити. Только набрал номер и дал точное описание места брошенного автомобиля. Утром в 8:00 она стояла у ворот, помытая да еще и с полным заправленным баком.
За удовольствие не забивать себе голову мелкими думками и страхами о «собственности» Боб Старер с легкостью расставался с 400 долларами ежемесячно.
Эту тему я могу продолжать до бесконечности, приводя сотни аргументов того, как постоянное использование кредитов облегчает вашу жизнь до невероятия, наполняя ее в разы больше удовольствиями, удобствами и комфортом в сравнении с жизнью «на свои кровные», накопленные за счет долгих годов добровольного самоограничения.
Кредит, однако, отнюдь не синоним безответственного расточительства. Как раз наоборот. Интеграция кредитов в вашу жизнь означает строжайшую финансовую дисциплину, постоянный учет денежных потоков, четкое прогнозирование и ведение серьезного бюджета. Соответственно, требуется и безупречная финансовая грамотность…
Вот мы и вернулись к тому, с чего начинали :( Может, потому боятся брать кредиты соотечественники, что в массе своей демонстрируют феноменальную финансовую неграмотность? Вполне вероятно, только… опять же страх кредита не имеет ни малейшего отношения к позору кредита!
А посему, друзья мои, не заковыривайте себя добровольно в бутылку! Не лишайте радостей жизни — ни себя, ни своих близких!
Иван в Израиле.
[quote=Сафон]
Да уж, Сергей Михалыч перегибает палку — судит о населению России по нескольким постам в инете. У всех есть примеры, когда дурачек (обычно молодой и необремененный семьёй) берет кредит и годами скрывается, открывая двери только по звонку на мобильник. Автокредит малоинтересен по причине случайности — всякое на дороге бывает, машина в хлам а платить еще года 3-4. Квартира интересней — при абсолютной уверенности в постоянном и равномерном доходе на протяжении многих лет. Друг взял недавно, на новую машину, для работы нужно, платить будет года 4. Но никто его бедным не считает (опыт вождения больше 15 лет). А вот если то-же самое сделает малолетняя блондинка-студентка с правами вчера полученными — сочтут.
[/quote]
День разочарований у меня сегодня такой, что ли? Не ожидал от вас, Сафон, такого вопиющего непонимания и невнимательности к моим текстам. При чем тут блондинки-студенты, при чем тут дурачки молодые, которые машины бьют и кредиты не возвращают?! Я анализировал ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОПРОС: почему кредит считается стыдным!!! Все! И не по посту одному Левона, а по сотням слышанных мною похожих суждений от живых людей в живой жизни (правда, не в такой прямой форме).
Про машину в кредит тоже несете чушь полную: разбили в хлам — получили новую по страховке, которая в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке при кредите страхуется от ВСЕХ возможных напастей. Поэтому про должаете платить уже на новую совершенно машину, если ездить не умеете.
Ну и так далее. Печально это, Сафон, печально.
[quote=ivan karmanov]прокатные компании не дремлют: на данный момент я плачу порядка 630 долларов в месяц за хьюндай i-30 cw … в эту сумму включено абсолютно все, что связано с использованием автомобиля ( неограниченный бензин, ремонт, страховки, замена и починка шин, мытье, тесты…)… в случае аварии , подменная машина такого же класса на все время ремонта…[/quote]
Вы в Москве или вообще не в России? Если хотя бы в Москве — дайте пожалуйста ссылку на эту компанию
С удовольствием бы взял авто на таких условиях :-) И в лиз тоже с удовольствием. Про такую сказку как 400 баксов в месяц за инфинити я и не мечтаю, но и 500 за короллу со всеми страховками было бы чудесно. Но у нас в Волгограде мне насчитали в лиз Kia Ceed за 32 кажется тысячи рублей в месяц, при этом там были какие-то невероятно тупые условия типа страховки сам оплачиваешь и т.д.
(На всякий случай) Я как раз не считаю постыдным. Просто озвучил представление с которым столкнулся.
[quote=Левон]
Иван в Израиле.
[/quote]
Так я и думал, что не в России((( К сожалению, пока нет у нас приемлемого лизинга или проката ( М.б. кстати если бы искоренилось то сознание, о котором пишет СГ, то у лиз/прокат контор стало бы побольше клиентов, и конкуренция привела бы все на место
Я бы с удовольствием брал машину в лиз или напрокат
Вообще особой разницы между кредитом и своими не вижу — один фиг машина потом твоя, и тебе ее продавать, и относишься как к своей собственности. Вот аренда или лиз — это совершенно уже другой уровень свободы.
[quote=sgolub]
Я анализировал ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОПРОС: почему кредит считается стыдным!!! Все! И не по посту одному Левона, а по сотням слышанных мною похожих суждений от живых людей в живой жизни (правда, не в такой прямой форме).
[/quote]
То есть вы объявили как аксиому — кредит считается стыдным, и анализируете причины этого явления? Да никто не считает его таковым, когда его берет вменяемый человек (прочтите посты Игоря), ясно понимающий все плюсы, минусы и каким образом будет расплачиваться. К сожалению первыми на доступный кредит ведутся как раз фантазеры — знакомые взяли, арендовали помещение, завезли продукты и стали торговать. О том, что люди все равно предпочтут ходить в привычный по-соседству им как-то в голову не приходило, по расчетам на бумажке ведь все должно было окупиться! Сейчас прячутся в загородном доме у родителей. А есть и обратные примеры — пенсионерка взяла кредит и вложила в строящуюся квартиру, да — было трудно. Но все получилось — сейчас сдает за 15 в месяц и строит еще одну, в Ялте. Стыдно не брать кредит, а — не иметь мозгов. Так уж выходит, что одним из признаков является стремление получить ништяк сегодня, а заплатить когда-нибудь потом. Именно об этом и пытаются сказать вам живые люди из живой жизни.
Санча, речь о распространенном представлении и оно таки имеет место быть что видно уже хотя бы из наличия таких каррикатур как запостил СГ. Можно спорить о вменяемости тех кто так считает, но не об их наличии И наличии в приличном количестве.
[quote=Alexander136]
Вы в Москве или вообще не в России? Если хотя бы в Москве — дайте пожалуйста ссылку на эту компанию
С удовольствием бы взял авто на таких условиях :-) И в лиз тоже с удовольствием. Про такую сказку как 400 баксов в месяц за инфинити я и не мечтаю, но и 500 за короллу со всеми страховками было бы чудесно. Но у нас в Волгограде мне насчитали в лиз Kia Ceed за 32 кажется тысячи рублей в месяц, при этом там были какие-то невероятно тупые условия типа страховки сам оплачиваешь и т.д.
[/quote]
… вообще-то я не все сказал :) ( собственно, и задача была в другом) … лизинг на таких условиях называется корпоративным… прокатные фирмы заключают подобные договоры в случае аренды не менее 25-ти машин… в других случаях, условия гораздо менее "вкусные"…
… я со своей небольшой строительной фирмочкой такой лафы позволить себе не могу, но, по-счастливой случайности, иногда я выполняю проектировочные подряды для одного израильского строительного гиганта , через них и заключил лизинговый договор, о котором писал…
… жена работает программистом в крупной компании, там тоже предоставляется возможность взять авто на таких же условиях… тем не менее, когда встал вопрос о покупке второй машины ( в связи с необходимостью забирать ребенка из садика), на которой в месяц наезжается не более 500-600 километров, то мы посчитали второй лизинг — непозволительной роскошью и купили старенький ниссан с минимумом страховок…
…как-то так… :)
[quote=Левон]
есть и вполне терпимые предложения. Сейчас норма для нецелевого потребительского кредита без залога и со справкой о доходах в районе 16-17 процентов годовых.
[/quote]
… конечно, Левон, это непомерно дорого… :)
… вообще, как мне кажется, СГ ратует за американскую потребительскую модель, сопровождающуюся стабильно высокой зарплатой и непереборимыми правами трудящих… так конечно можно жить в кредит… и в большинстве случаев, весь этот кредит исходит от кредитной карточки…
… российская же реальность, насколько я понимаю, далека от такой модели… даже на психологическом уровне: если американец берет кредит, то он абсолютно уверен в том (и ведет себя соответственно), что делает банку огромное одолжение…банк ведет себя соответственно…
[quote=Левон]
Санча, речь о распространенном представлении и оно таки имеет место быть что видно уже хотя бы из наличия таких каррикатур как запостил СГ. Можно спорить о вменяемости тех кто так считает, но не об их наличии И наличии в приличном количестве.
[/quote]
Так и я об этом. Наличие людей, считающих, что брать кредит стыдно несомненно. Но оно всегда основывается на рассмотрении конкретного человека и очень сильно зависит от контекста ситуации. Я например совершенно не сомневаюсь в умении считать деньги и планировать траты когда этим занимается Сергей Михалыч или вы. Но не понимаю зачем соседи моей мамы имея двух детей и живя в коммуналке берут уже третий кредит — на вторую машину (первый на машину мужа, второй платят за дачу-недострой) и при этом экономят каждую копейку и питаются из магазина "Народный". У меня старый друг детства регулярно одалживает "до получки", иногда по два раза в месяц. Отдает естественно, но я все равно бубню ему что это стыдно — в 42 года при нормальной зарплате совершенно не уметь спланировать свои траты даже на месяц (совпадение — по взятым несколько лет назад кредитам он почти расплатился).
[quote=Левон]
(На всякий случай) Я как раз не считаю постыдным. Просто озвучил представление с которым столкнулся.
[/quote]
Так я так и написал вроде :)
Вы пишете все о разных людых, берущих кредиты под разными предлогами и с разной кредитоспособностью. Это опять не то. Как только речь заходит о стыде, то отговорка одна — стыдно быть не умным и проч. И это тоже не то. Вопрос ставится предельно четко и конкретно: почему в народном сознание есть (не как единственный вариант, а как один из, но это не меняет сути дела) представление о кредите как о постыдном деле! Все. Больше ничего. И разумеется, те, кто так считает, кредиты не берет ни в каком виде. Не берет именно потому, что считает это постыдным делом. Кто-нибудь даст альтернативное моему объяснение этого феноменального психологического надеквата?
Левон пишет: «Иван в Израиле.»
Кстати. Вот тут можно и на самого Ивана с младшим сыном посмотреть
http://sgolub.ru/forum/gostinaya-forum?page=89#comment-7190
Потому, что в 50% случаев знакомых (потребителей, не бизнесменов) это заканчивается беготней от коллекторов и продажей квартир. Сестра месяц назад покупала дачу, денег не хватало — кредит взяла? Нет — заняла у нескольких родственников и хороших друзей. Почему? Потому что у нас все равно деньги просто лежат (на летний отпуск) или просто сбережения на "черный день". И никаких процентов, никакого геморроя с банками. Брать кредит — это когда тебе уже ни один друг не одолжит (ни "до зарплаты", ни на пол-года). Пиндосское мышление о банках — друзьях человека в Росии не приживается. Вот и весь ответ.
Ну, как вы не чувствуете, что вся "постыдность" кредита не в том, что кто-то "беден/небеден"? Когда бедны 80% населения, бедность — не порок.
Главный "фрейдистский" комплекс русского человека — в отношениях по поводу свободы. Взял кредит?, — это значит, что ты кому-то что-то должен. А, значит, тебе нужно будет поступать так, как будут диктовать обстоятельства и другие люди, а не так, как хочешь ты.
Кстати, этот комплекс проявлятеся и в других предпочтениях русского человека. Выбрать телефон на "андроиде" и рутнуть его, а не купить "айфон", использовать "винду", а не "мак". Ездить на "ВАЗе", в котором ты можешь сам поменять свечи, а не на "тойоте", у которой, чтобы поменять свечи, надо поменять весь двигатель. Выращивать что-нибудь у себя на даче, затрачивая колоссальное количество времени и энергии. Голосовать за воров и жуликов, которые "там, где-то там, наверху, заняты своим делом", а в мою персональную жизнь не вмешиваются.
Помните замечательный анекдот, о том, что русский человек так любит халяву, что готов платить за нее любые деньги?
Русский человек очень, очень хочет свободы, даже готов заточить себя ради нее в добровольное рабство.
Не только, конечно, русские, комплексуют по поводу свободы, я нечто похожее встречал у японцев. Наверное вы знаете, японец, который хоть каким либо боком имеет отношение к компании, скажем, "Мицубиси" (а она выпускает от карандашей до космических ракет), морально обязан ездит только на автомобилях своей компании-патрона. Поэтому, в самой Японии японские автомобили не престижны (ну, может, только самые новые и крутые модели). Все мои знакомые университетские профессора ездят исключительно на европейских или американских моделях, потому что — это признак независимости, свободы в глазах соседей.
sgolub пишет:
«кредит в народном сознании, похоже, четко ассоциируется с добровольным признанием в бедности.»
«почему кредит считается стыдным!!!»
Стыдно не то, что человек берёт кредит. Это никогда не было постыдным делом. Стыдно человеку будет, когда ему откажут в кредите. Вот тут точно посчитают нищим. А что отказы нередки, то это нам тут уже сказали выше (например, коммент №9).
[quote=ivan karmanov]
в других случаях, условия гораздо менее "вкусные"…
[/quote]
Спасибо, что подробно так пояснили состояние дел.
А было б круто по таким ставкам брать в лиз любому желающему конечно :-)
[quote=sgolub]Вопрос ставится предельно четко и конкретно: почему в народном сознание есть (не как единственный вариант, а как один из, но это не меняет сути дела) представление о кредите как о постыдном деле![/quote]
Ну так ответили: стыдно выглядеть идиотом. Идиотом, который залазит в долговые ямы. Практически все банки с разным успехом успели создать репутацию мошеннических. С таким же успехом можно перефразировать вопрос: как банкам это удалось? Может некоторые еще помнят кампанию в Великобритании с целью найти банки, которые озвучивают реальные проценты (так давно это было по меркам СМИ "сегодня на сегодня", года 4 назад). Набралось штук 5.
Ну вот пример из жизни: мама ходила оформлять карточку в ближайшее отделение ПБ (назвать ли банк полностью?). Там застала сцену — женщина в истерике, оплатила сумму которая была её долгом, а ей говорят что теперь она должна еще столько же. Странно ли что банк имеет репутацию бандитского и как смотреть на человека, который радостно скажет что взял кредит?